#1 Wie Sonnenbrand in der Lunge

ATMUNGSAKTIV, DER ASTHMA-PODCAST

Transkript Folge 1

Moderatorin: Hallo und herzlich willkommen bei Atmungsaktiv, dem Asthma Podcast. Ich bin Katharina und ich bin heute unterwegs. Und zwar im Institut für Klinische Forschung Pneumologie Mainz. Und hier treffe ich mich mit Dr. Stephanie Korn. Hallo Frau Dr. Korn, schön, dass Sie uns eingeladen haben. Möchten Sie sich vielleicht mal kurz vorstellen? In welchem Bereich sind Sie tätig und in welchem Bereich sind Sie Experte?

Dr. Korn: Hallo, ich freue mich auch, dass ich heute hier dabei sein kann. Mein Name ist Stephanie Korn, ich bin im pneumologischen Bereich tätig. Das heißt, ich befasse mich mit allem, was mit der Lunge zu tun hat. Und wir sind heute bei uns in der klinischen Forschung. Hier läuft sehr viel Forschung, das machen wir hier in Mainz und ich bin in einem anderen Part auch noch in der Thorax Klinik in Heidelberg. Dort betreibe ich eine Ambulanz und das entsprechend meinem Schwerpunkt, nämlich dem Asthma, insbesondere dem schweren Asthma. Das heißt, ich sehe vor allem in der Thorax Klinik Asthma-Patienten und Patientinnen mit schwerem Asthma, ganz normal, wie in der Praxis auch. Und hier in der Forschung bieten wir eben neue Therapieoptionen auch speziell für Patienten mit Asthma an.

Moderatorin: Ja, und Asthma ist ein großes Thema, denn Asthma, oder Asthma Bronchiale, wie es medizinisch heißt, ist eine der häufigsten Erkrankungen in Deutschland. Jeder 20. Erwachsene und jedes 10. Kind leben in Deutschland mit Asthma. Das sind ungefähr vier Millionen Menschen, also eine ganze Menge. Deswegen wollen wir hier im Forschungszentrum ein bisschen Grundlagenforschung betreiben und wir möchten wissen: Was steckt eigentlich hinter Asthma? Wie zeigt es sich, also welche Symptome gibt es und was genau passiert im Körper bei Asthma? Und das erklärt mir und euch jetzt die Expertin. Ja, Frau Dr. Korn, fangen wir mal ganz bei Null an.

Dr. Korn: Asthma ist im Prinzip der Sonnenbrand in der Lunge. Das heißt, wir haben eine Entzündung in den Bronchien, das, was man auf der Haut als Sonnenbrand kennt, das passiert quasi in der inneren Oberfläche, in der Lunge, da wo man die Luft ein und ausatmen. Jetzt kann die Lunge primär nicht wehtun. Deshalb reagiert sie anders und reagiert überempfindlich auf alles, was von außen kommt. Seien es irgendwelche Pollen, seien es irgendwelche unspezifischen Reize. Und das ist dann das, was wir bei dem Patienten quasi sehen. Sie Husten oder die Bronchien werden eng und man kriegt schlecht Luft. Oder sie bilden ein bisschen Schleim, quasi wie als wollten sie die Bronchien kühlen. Das ist das, was beim Asthma passiert. Asthma ist also in erster Linie eine Entzündung, die sich in der Lunge, in den Bronchien abspielt.

Moderatorin: Gibt es denn unterschiedliche Formen von Asthma oder wie kann man sich das vorstellen?

Dr. Korn: Man kann Asthma tatsächlich in verschiedene Arten einteilen. Zum Beispiel kann man das abhängig machen von dem Auslöser. Ganz bekannt ist ja das allergische Asthma, vor allem bei Kindern, sprich das was wir an Allergenen oder so einatmen, löst die typischen Asthma-Symptome aus. Das bezeichnen wir dann als allergische Asthma. Es gibt aber auch Asthma-Formen, wo die Allergien keine Rolle spielen, dazu sagte man früher nichtallergisches Asthma. Das waren so die größten Einteilungen, die man hatte. Heute gehen wir schon ein bisschen mehr in die Tiefe, denn wir versuchen diese Entzündung, die ja quasi verantwortlich ist für das Asthma, genauer zu bestimmen und schauen nach bestimmten Markern, sodass wir sagen können, das geht eher in die eine Richtung der Entzündung oder in eine andere und versuchen das dann noch feiner quasi auszutüfteln, welche Art der Entzündung denn dem Asthma zugrunde liegt.

Moderatorin: Ja, gibt es da bestimmte Typen an Entzündungen oder, ja, was können Sie uns darüber erzählen?

Dr. Korn: Das, was quasi gerade so ganz „In“ ist beim Asthma, wenn es um die Entzündung geht, ist die Typ-2-Entzündung. Das ist in aller Munde. Das ist eine spezielle Entzündung, wo bestimmte Marker eine Rolle spielen. Die Entzündung ist ja immer so eine Kaskade, die sich abspielt, und wenn das in einer Richtung abläuft und man immer wieder bestimmte Marker von einer Richtung findet, kann man das zusammenfassen und ein Part ist quasi die Typ-2-Entzündung. Da wir da sehr viele Therapien haben, ist das das, wo wir im Moment sehr genau unser Augenmerk darauf richten.

Moderatorin: Wenn mir jetzt mal ein bisschen tiefer gehen und tiefer abtauchen, auch in die Atemwege tiefer abtauchen, was passiert dann konkret in der Lunge bei Asthma?

Dr. Korn: In der Lunge, in den Bronchien haben wir quasi die Entzündung. Da wandern Entzündungszellen, die den Bronchien sagen: Irgendwas muss hier passieren. Das muss ich irgendwie bekämpfen. Die Lunge reagiert in erster Linie damit, dass sie zum Beispiel diese Bronchien verengt. Das heißt, die Oberfläche verringert, damit einfach nicht so viel Störfläche da ist. Die Patienten reagieren darauf dann mit Atemnot. Das zweite was passiert ist, dass die Lunge auch mal ein bisschen Schleim bilden kann, wie so ein Schutz. Das heißt, die Patienten müssen Schleim quasi manchmal abhusten und das ist das dritte, das eben Husten da ist. Aber das Charakteristische ist, dass das durch die Entzündung ausgelöst wird, durch bestimmte Botenstoffe, bestimmte Zellen, die eben diese Entzündung machen, auch ganz häufig wieder diese typische Typ-2-Entzündung, die wir ganz oft beim Asthma sehen.

Moderatorin: Ja, Sie haben schon einiges benannt. Schleim bildet sich unter Umständen und so weiter. Wie sehen denn dann die Symptome für mich aus? Wie merke ich dann, dass da gerade oder das Asthma vorliegt?

Dr. Korn: Das kann im Prinzip anfangen von einfach nur so ein bisschen Atemnot, wenn man sich zum Beispiel anstrengend, weil die Lunge dann da auch mehr schaffen muss, quasi bis hin zu husten. Es gibt auch Asthma-Patienten, die einfach nur Husten haben, die nie Atemnot haben. Das Ganze, weil es für die Lunge anstrengender ist, kann natürlich darin münden, dass man generell mehr erschöpft ist, vielleicht auch müde ist, nicht so leistungsstark ist. Bis hin natürlich dann zu den wirklich schweren Formen, dass jemand mit einem Asthma-Anfall aufschlägt. Das kennen wir alle, dass die Patienten plötzlich wirklich so massiv Atemnot haben, dass sie auch Angstgefühle haben. Angst, dass sie keine Luft mehr bekommen. Das ist so quasi das ganze Spektrum, was wir beim Asthma sehen können.

Moderatorin: Was kann denn ein bestehendes Asthma noch verstärken? Gibt es da Auslöser, die noch verstärkend auf das Asthma wirken können?

Dr. Korn: Ja, in der Tat, und zwar eine ganze Menge. Man könnte eine ganze Liste an Auslösern erwähnen, die ein Asthma verstärken. Ganz klassisch und auch sehr logisch, wenn jemand allergisches Asthma hat, dann sind das die Allergene, die an Asthma verstärken können. Jemand, der gegen Katzen allergisch ist und mit Katzen schmust, der kann unter Umständen ein wirklich sehr schweres Asthma davontragen. Dann gibt es aber auch eine Menge Auslöser, die mit Allergie nichts zu tun haben. Das können sehr unspezifische sein, wie Stress, kalte Luft, erzählen viele, wenn sie zum Beispiel im Winter rausgehen, und plötzlich kommt die kalte Luft, dass sie keine Luft bekommen. Und das kann eben auch hingehen mit den ganzen Umweltfaktoren, seien es die ganzen Abgase und natürlich Rauch, Zigarettenrauch, aber auch normaler Rauch, der aus dem Kamin etc. kommt.

Moderatorin: Ich bin selbst auch von Asthma betroffen, kenne auch andere, die von Asthma betroffen sind. Aber wir sind, ja, wir sind unterschiedlich stark betroffen von Asthma. Wie lässt sich das denn erklären? Gibt es unterschiedliche Schweregrade von Asthma?

Dr. Korn: Man kann erst mal tatsächlich nach Schweregrad einteilen. Das hat man früher sehr häufig gemacht. Davon ist man heute ein bisschen weggekommen. Trotzdem sagt man ganz oft: Derjenige hat ein leichtes Asthma bis hin zum schweren Asthma. Das, wonach wir uns heute deutlich mehr richten, ist die Asthma-Kontrolle. Das ist eigentlich ein Konzept, was sehr logisch ist. Da gibt es bestimmte Punkte, zum Beispiel wie oft jemand in der Nacht aufwacht, wie oft er Beschwerden am Tag hat, wie oft er seinen Notfallspray benutzen muss. Und wenn jemand total gut mit seinem Asthma zurechtkommt und das alles nie hat, also wirklich ganz ganz selten irgendwelche Beschwerden, kann man sagen, der ist gut kontrolliert. Da müssen wir nichts mehr machen. Wenn jemand aber sehr viele Beschwerden hat, dann ist er erst mal quasi unkontrolliert, also eine schlechte Asthma-Kontrolle. Und das ist für uns ein Zeichen, dass wir die Therapie verstärken müssen oder optimieren müssen, damit der Patient von seiner schlechten Asthma-Kontrolle in eine Gute kommt. Und das ist das, was jeder auch macht, wenn er Kopfschmerzen hat. Wenn er viel Kopfschmerzen hat, nimmt er mehr Medikamente. Wenn er wenig hat, setzt er was ab. Und das ist das Konzept, was wir heute auch beim Asthma machen.

Moderatorin: Wie können Sie denn Asthma überhaupt bestimmen? Was gibt es denn für Beweise dafür, dass Asthma vorliegt?

Dr. Korn: Der tatsächlich allerbeste Beweis für uns ist, das, das der Patient uns erzählt. Die ganz klassischen Symptome und die Beschreibungen, wann das auftritt. Das gibt schon mal den ersten sehr, sehr guten Hinweis, ob das ein Asthma ist oder nicht. Das ergänzen wir natürlich noch durch Untersuchungen. Zum Beispiel, dass wir eine Lungenfunktion machen, damit wir auch sehen, arbeitet die Lunge richtig gut, sind die Bronchien verengt? Daran kann man auch ein Asthma sehen. Wir machen dann bestimmte Provokationstests, wo wir zum Beispiel die Bronchien auch mal so ein bisschen reizen, um zu gucken wie reagieren die denn wirklich über, wenn da irgendwie ein Reiz kommt. Und wenn wir das alles haben und sagen, das passt alles zum Asthma zusammen, dann kommen jetzt die Marker ins Spiel, von denen wir es schon hatten, die wir dann zusätzlich bestimmen, um zu schauen, ob denn auch wirklich eine Entzündung der Atemwege gerade vorliegt.

Moderatorin: Ja, was sind diese Marker oder wie kann man sich das vorstellen?

Dr. Korn: Im Prinzip merken sie von den Markern gar nichts, wenn wir die bestimmen. Das ist relativ einfach. Das sind entweder bestimmte Zellen, die wir im Blut bestimmen, sprich wir nehmen einfach nur Blut ab. Das können eosinophile Zellen sein. Das ist eine Untergruppe von weißen Blutkörperchen, die eben bei der Entzündung eine Rolle spielen, bis hin zu Markern, die wir ausatmen, also sprich Gase, die gebildet werden, weil Entzündung da ist. Das ist zum Beispiel das Stickstoffmonoxid. Das ist ein Gas, das in der Lunge gebildet wird, wenn in der Lunge Entzündung ist. Und das können wir einfach messen, wenn sie in ein Gerät rein pusten. Also das heißt, da passiert auch nichts Schlimmes. Aber das sind so ein bisschen die verschiedenen Dinge, wie wir solche Marker dann eben messen.

Moderatorin: Vielen lieben Dank, Frau Dr. Korn. Jetzt haben wir schon ganz viel erfahren. Wir haben uns natürlich jetzt erst mal nur die Erkrankung Asthma angeschaut. Die gute Nachricht ist, Asthma lässt sich behandeln und die Erkrankung gilt sogar als gut behandelbar. In der nächsten Folge von Atmungsaktiv unterhalte ich mich auch noch mal weiter mit Frau Dr. Korn genau darüber: Wir sprechen über die Diagnose, wie ich eine Ärztin oder einen Arzt finde und worauf ihr beim ersten Arztgespräch überhaupt achten solltet. Ja und heute habe ich aber auch noch eine Frage, die auch ganz wichtig ist einmal im Bereich Asthma und natürlich auch für unseren Podcast. Es geht ums Wohlfühlen. Gibt es denn bestimmte Atemübungen oder Entspannungstechniken, die Sie Patientinnen und Patienten empfehlen und ans Herz legen? Oder irgendetwas anderes, was zum Wohlfühlen beitragen kann?

Dr. Korn: Für die Patienten mit Asthma ist es fast ähnlich wie für alle ohne Asthma. Das ist sehr individuell ist, was zum Wohlfühlen beiträgt. Was aber auf jeden Fall immer gut ist, ist natürlich viel nach draußen gehen, Sport zu treiben bis zur Belastungsgrenze - es jetzt nicht überreizen. Und natürlich auch zwischendurch immer mal wieder zu entspannen. Das sind die Dinge, die auch jedem Asthma-Patienten, der eben seine Sollbruchstelle an der Lunge hat, dann im Endeffekt eben auch guttun.

Moderatorin: Immer mal wieder entspannen. Frau Dr. Korn, darf ich Sie auch mal persönlich fragen? Wie entspannen Sie denn am liebsten? Das ist eine gute Frage.

Dr. Korn: Ich muss ehrlich sagen, ich glaube, die größte Entspannung ist bei mir, wenn ich Urlaub mit der Familie habe, mit den Kindern wir an einem anderen Ort sind und man wirklich einfach mal alles kurz hinter sich lassen kann und einfach von lieben Menschen umgeben ist.

Moderatorin: Das klingt nach einem sehr, sehr guten Weg in die Entspannung und ins Wohlbefinden. Vielen herzlichen Dank, Frau Dr. Korn, dass Sie uns zu den Grundlagen und Basics von Asthma abgeholt haben.

Moderatorin: Und wenn ihr Fragen oder Feedback zu dieser Folge und unserem Podcast habt, dann meldet euch gerne per E-Mail bei uns, die Adresse findet ihr in der Beschreibung zu dieser Episode. Weitere spannende Inhalte rund um Asthma findet ihr auch auf Asthma-Aktivisten.de.

Moderatorin: Das war's für heute. Schön, dass ihr reingehört und euch mit mir schlau gemacht habt. Und wir hören uns zur nächsten Folge „Atmungsaktiv – der Asthma-Podcast“. Bis dahin!

Moderatorin: Eine Produktion von Sanofi.