#9 Digital in die Zukunft

ATMUNGSAKTIV, DER ASTHMA-PODCAST

Transkript Folge 9

Moderatorin: Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Podcast Folge „Atmungsaktiv, der Asthma Podcast“. Mein Name ist Katharina, und ich spreche heute mit dem Experten Timo Frank von der nationalen Agentur für digitale Medizin, die heißt Gematik, zum Thema Digitalisierung. Hallo Timo, schön, dass du heute da bist!

Timo Frank: Hallo Katharina, danke für die Einladung.

Moderatorin: Sehr, sehr gerne. Das Thema Digitalisierung, das hat bereits in ganz vielen unserer Lebensbereiche Fuß gefasst. Auch das Gesundheitssystem in Deutschland befindet sich im Wandel. Das Ziel ist es, das Leben von Patient*innen zu erleichtern, und hier spielt die Digitalisierung auch eine große Rolle, denn inzwischen suchen fast zwei Drittel der Bevölkerung nach Informationen zu Diagnose, Behandlung oder der Erkrankung selbst im Internet. In der heutigen Folge, da erfahren wir mehr über den aktuellen Stand der Digitalisierung im Gesundheitswesen, und wir werfen vor allem einen Blick auf die Vorteile für Menschen mit Asthma. Wir werden erfahren, wie digitale Anwendungen das Leben von Betroffenen erleichtern können, und uns natürlich auch mit dem Gesundheitssystem von morgen beschäftigen. Timo, du arbeitest also bei Gematik, das hatte ich schon erwähnt. Ich habe auch schon erwähnt, dass die Gematik die nationale Agentur für digitale Medizin ist. Wollen wir vielleicht mal diesen Begriff und auch diese Beschreibung mit ein bisschen Leben füllen? Erzähl uns doch etwas mehr dazu, zur Gematik, und ja, was das jetzt genau ist und was da auch deine Aufgabenbereiche sind.

Timo Frank: Sehr gerne. Die Gematik ist eine GmbH, ein Teil des Gesundheitsministeriums, eine unübliche GmbH, also auch keine Agentur, auch keine richtige Firma, sondern eher eine untergeordnete Behörde des Gesundheitsministeriums. Und die Geschichte der Gematik ist tatsächlich schon sehr lang. Seit 2002 arbeitet man daran, die Gesundheitskarte, das waren damals noch nicht-elektronische Gesundheitskarten, aber diese zu digitalisieren, die hat heute jeder von uns im Geldbeutel und benutzt sie, um sich in der Arztpraxis auszuweisen. Und das ist unser Tor in das Gesundheitswesen und im Endeffekt damit die Geschichte der Gematik und die Geschichte der Digitalisierung angefangen. Und in der Zwischenzeit gab es dann Smartphones, mittlerweile gibt es künstliche Intelligenz und so weiter und so fort. Und mit all dem Schritt zu halten, gibt es eben auf staatlicher Seite eine Agentur, eine Firma, eine Behörde, je nachdem, wie man es ausgestalten möchte. Das ändert sich gerade, die Gematik.

Moderatorin: Ja, wunderbar, da haben wir ja schon einiges erfahren, auch zur Geschichte der Gematik. Ich erinnere mich auch noch gut dran, als die Gesundheitskarte eingeführt wurde und das alles losging. Du hast schon erzählt, einiges befindet sich im Wandel, einiges tut sich da an dieser Stelle. Warum liegt es dir denn persönlich am Herzen, hier näher reinzuschauen, und warum liegt dir auch die zunehmende Digitalisierung im Gesundheitswesen persönlich am Herzen?

Timo Frank: Für mich ist es ganz offensichtlich, dass wir daran arbeiten müssen, weil ich selbst Chroniker bin. Und vielleicht gibt es gar nicht so viele Unterschiede zwischen meiner chronischen Erkrankung, der Colitis ulcerosa und Asthma. Es sind beides entzündliche Erkrankungen, verschiedene Organe, eben des Darms bei mir und der Bronchien, und es gibt verschiedene Stufen. Es gibt Medikationen, die auf Bedarf oder auf regelmäßiger Einnahme beruht, und beides ist wichtig zu digitalisieren. Warum? Weil nicht alle Beteiligten, das heißt nicht meine Ärztin, das Krankenhaus, die Rehaklinik, Physio- und Ernährungstherapeuten, mit denen ich ab und zu in den letzten Jahren in Kontakt getreten war, immer auf demselben Informationsstand sind, und das ist gerade bei Medikamenten wichtig. Also, wenn ich jetzt nochmal den Bogen spanne zur Geschichte der Gematik, damals 2002, vor etwa 20 Jahren, gab es einen Skandal, der dazu geführt hat, unter anderem, dass wir so eine Gesundheitskarte digitalisieren wollten und die Daten darauf, um eben allen, die an der Behandlung, an der Therapie, in der Diagnostik beteiligt sind, deutlich zu machen: Diese Medikamente werden eingenommen, um auf Wechselwirkungen, Nebenwirkungen hinzuweisen, die möglicherweise tödlich enden könnten, oder in der Verschlechterung des Gesundheitszustandes. Also, um solchen Gefahren aus dem Weg zu gehen, ist es eben notwendig, dass alle Informationen transparent, jedenfalls für alle, die an der Behandlung beteiligt sind, transparent zugänglich sind. Und das ist so meine persönliche Motivation, warum ich das gut finde, dass digitalisiert wird generell.

Moderatorin: Vielen, vielen Dank, dass du da auch deine persönliche Geschichte mit uns teilst und da auch den Bogen schon spannst zu den chronischen Erkrankungen und auch die Parallelen siehst, auch zu Betroffenen von Asthma. Wie genau können denn digitale Anwendungen Betroffene unterstützen? Wo siehst du da das Potenzial auch zur Verbesserung der Versorgung von chronisch Erkrankten, wie zum Beispiel Menschen mit Asthma?

Timo Frank: Es sind erst mal ganz, ganz banale und einfache Dinge. Ich nenne mal das elektronische Rezept als Erstes. Was möchte ich denn als Patient haben? Ich möchte eigentlich nicht ein rosanes Zettelchen mit meinem Medikament draufhaben. Ich möchte auch eigentlich keine anderen Zettel haben. Ich möchte das Medikament am Ende haben, und eigentlich ist das große Zettelchen oder auch eine App. Auf dem elektronischen Rezept kommt nur ein Trägermedium, mit dem ich von der Arzt- zur Arztpraxis laufe, von der Arztpraxis zur Apotheke. Die hat es vielleicht nicht vorrätig, muss es doch bestellen, dann laufe ich nochmal wieder zurück. Also, im Endeffekt sind das alles Wegezeiten, die man verkürzen könnte mit Digitalisierung, und eigentlich ist es so einfach und doch so schwer. Also, wir arbeiten seit 20 Jahren genau an diesem Thema, nämlich elektronische Rezepte, elektronische Akten, Dokumente verfügbar zu machen. Und das sind Dinge, die im Alltag helfen, Zeit zu sparen zum Beispiel oder Wege zu sparen, also das Leben einfacher zu machen. Das ist erst mal so ein organisatorischer Aspekt. Wir können noch weiter in die Medizin reingehen. Natürlich hilft es auch Ärztinnen und Ärzten, den Medizinisch-Fachangestellten, den Pflegekräften, ich habe auch Physio- und Ernährungstherapeuten genannt. Wenn Informationen verfügbar sind, können bessere Entscheidungen getroffen werden. Wenn ich den Wohnort wechsele, ich bin vor vier Jahren nach Berlin gezogen, habe vorher in Hessen, in Bayern gewohnt. Natürlich wissen die Ärzte, in denen ich in den neuen Städten, in denen ich dann lebe, eben nicht meine komplette Krankheitsgeschichte der letzten 15 Jahre und können nicht so gut entscheiden, welches Medikament ich als nächstes vielleicht nehmen sollte oder welches ich nicht nehmen sollte, noch wichtiger. Also, das sind Dinge, die einerseits sichtbar für den Patienten, für die Patientin passieren, dass man Zeit spart, und auf der anderen Seite, die unsichtbar passieren, also im Hintergrund wird ja auch entschieden über meine Gesundheit, über meine Krankheit von meinen Ärztinnen und Ärzten zum Beispiel, und da ist wichtig, dass die Informationen fließen und nicht irgendwo im Mülleimer landen.

Moderatorin: Ja, absolut, da sprichst du schon ganz praktische Dinge eben an, und ganz praktische Beispiele, eben der Informationsfluss, der erleichtert werden kann, und eben auch ganz pragmatische oder ganz praktische organisatorische Dinge. Ich muss mit meinem Rezept nicht von A nach B laufen, und es geht verloren und all diese Dinge. Eine Sache hast du eigentlich schon umschrieben, nämlich die elektronische Patientenakte, die, ja, auch schon in aller Munde mittlerweile ist und sehr viel besprochen wird. Wie kann diese elektronische Patientenakte eingeführt werden und dass sie auch in vollem Umfang allen zur Verfügung gestellt wird? Und wie erfahren Patient*innen davon? Wie kann man sich das vorstellen?

Timo Frank: Also, erstmal liegt die elektronische Patientenakte als Anker bei, und das ist eine Besonderheit tatsächlich in Deutschland, bei den Krankenkassen. In anderen Ländern, wenn wir jetzt mal nach Amerika schauen, liegt es bei zum Beispiel den Krankenhäusern. Die führen ja eigene Akten über mich, und das sind dann in Amerika größere Konzerne, die nicht nur Krankenhäuser haben, sondern dann auch dort die Arztpraxen, die Physio-, Ernährungstherapie-Praxen, vielleicht auch Sanitätshäuser unter sich haben und dann eine Akte sammeln als privatwirtschaftliches Unternehmen. In Deutschland ist das nicht so. Also klar, es werden überall dezentral, an jedem Ort, ich hatte gerade die Bundesländer genannt, in denen ich wohne oder gewohnt habe, dort werden Akten gesammelt, aber zentralisiert werden sie von meiner gesetzlichen Krankenkasse, bei der ich versichert bin. Also erst mal wird die Akte von der Krankenkasse, bei der ich gerade versichert bin, zur Verfügung gestellt, mir. Das ist die eine Seite. Die zweite Seite ist so eine Akte. Ich habe gerade schon gesagt, muss auch allen an der Behandlung beteiligten Ärztinnen und Ärzten zum Beispiel verfügbar gemacht werden, und da ist wichtig, das ist eine Erfahrung, die die Gematik die letzten Jahre gemacht hat, dass es automatisch passiert. Da spielt das Thema Opt-Out eine Rolle. Also, wir möchten uns nicht für eine Patientenakte anmelden oder nicht aus der Sicht einer Arztpraxis Dokumente per Drag-and-Drop hin und herschieben und hochladen und runterladen müssen, sondern dieser Informationsfluss soll automatisch von A nach B und von B nach A zurück passieren. Und das sind die zwei Seiten. Also auf der einen Seite möchte man als Patientin, als Patient natürlich von seiner gesetzlichen Krankenkasse eine zentrale Übersicht über alle Dokumente haben und nicht selektiv überall irgendwo, was sich zusammen glauben müssen, und auf der anderen Seite möchte das Praxispersonal natürlich auch nicht hinterhertelefonieren den Akten, sondern dass der Informationsfluss automatisch im Hintergrund passiert. Und genau das ist der Grund, warum es ab dem nächsten Jahr so eine elektronische Patientenakte mit diesem Opt-Out-Verfahren geben wird. Opt-Out, dass man sich eben aktiv dagegen entscheiden muss, eine nicht haben zu wollen, denn es gibt Menschen, die eine Patientenakte ablehnen. Das muss man so sehen. Heutzutage ist so, dass man sich aktiv dafür entscheiden muss, und das ändert die Gematik gerade.

Moderatorin: Das ist wirklich sehr, sehr interessant, was sich da auch gerade tut. Schauen wir uns nochmal konkret das Leben und den Alltag von Patient*innen an und eben auch das Leben von Menschen mit chronischen Erkrankungen. Es gibt jede Menge Anwendungen, es gibt Apps, es gibt Messenger-Dienste, all so etwas, dass uns unser Leben bereits erleichtert. Wie sieht es denn mit digitalen Anwendungen konkret bei Menschen mit chronischen Erkrankungen und gerade mit Asthma aus? Wo können mich da digitale Anwendungen im Alltag gut unterstützen, und wie kann die Digitalisierung mir das Leben erleichtern?

Timo Frank: Das ist eine sehr gute Frage, weil es so viele chronische Erkrankungen gibt, und ich habe das Gefühl, für jede Erkrankung gibt es mindestens eine, wenn nicht dutzende Apps. Wichtig ist, glaube ich zu unterscheiden, dass es einen riesigen App-Markt von Hunderttausenden von Anwendungen gibt. Also ein völlig undurchsichtiger Dschungel, und da ist es wichtig, Orientierung zu haben. Für diese Orientierung gibt es einen Zugangsweg für Applikationen, die dann nicht mehr selbst heruntergeladen werden müssen und bezahlt werden müssen von einer einzelnen Person, von einer erkrankten Person, sondern die einen zulassungsfähig über die gesetzlichen Krankenkassen haben und dann über die erstattet werden. Das sind die digitalen Gesundheitsanwendungen diGa, und da gibt es für bestimmte Indikationen circa 40 zugelassene digitale Gesundheitsanwendungen, die auch von der Krankenkasse erstattet werden oder eben, statt den Erstattungsweg zu wählen sogar vom Arzt, von der Ärztin, verordnet werden können. Das heißt, da ist der beste Weg eigentlich mit der Ärztin oder dem Arzt zusammen so eine, im Endeffekt ist es ja eine Therapieunterstützung, in Anspruch zu nehmen. Also das kann sowas Einfaches sein wie eine Tagebuchfunktion, digital unterstützt, Erinnerungsfunktion oder eben sogar Übung. Kann ich mir gut vorstellen, dass es dort einfach praktische Übungen gibt, die, genau, mir als Patient helfen würden, im Alltag besser zurechtzukommen, vielleicht auch Informationen bereitstellen, die sonst im Internet, durch Google und so weiter, ja, unsicher sind, ob sie überhaupt Stimmen aktuell sind, ob die Leitlinien konform sind, und genau dafür gibt es einen gesetzlichen Zugangsweg für solche Anwendungen, die diGa.

Moderatorin: Das ist wirklich sehr, sehr interessant, was wir eben schon für Möglichkeiten haben, wie wir unseren Alltag mit solchen digitalen Helfern eben auch erleichtern können und dort eigentlich schon ganz gut aufgestellt sind. Mir kommt es aber irgendwie so vor, korrigiere mich, wenn ich falsch liege, als ob die Digitalisierung da immer noch ein bisschen schleppend vorangeht und, ja, viele dieser digitalen Anwendungen noch nicht wirklich bei den Patient*innen angekommen sind oder vielleicht doch. Wie, wie sieht das wirklich aus?

Timo Frank: Du hast vollkommen Recht, und es gibt, glaube ich, zwei ganz gute Gründe. Die einen sind technischer Natur, die anderen kultureller, gesellschaftlicher Natur, also, dass wir darüber nicht Bescheid wissen, dass es solche digitalen Helfer gibt, ist vielleicht eher ein gesellschaftliches Problem, dass wir nicht so digital aufgestellt sind, grundsätzlich im Leben, wenn ich in andere Länder fahre, ich war gerade im Urlaub, dort wird viel öfter digital bezahlt. Also diese Analogie vielleicht mal. Wir sind es einfach noch nicht gewohnt, so viel digital mit unserem Handy zu machen, sprich auch Bezahlen, genauso wenig wie Gesundheitsakten abrufen oder Rezepte per SMS, E-Mail oder sogar per App zu erhalten. Das heißt, die Information, das liegt nicht immer nur an uns selbst, sondern vielleicht auch an der Information, die zu uns rüberschwappt, von der Krankenkasse kommt. Jetzt an mir, an mich nicht so viele Informationen an über eine Patientenakte ist der kulturelle Aspekt. Das zweite, das technische, ist tatsächlich noch nicht zu 100 Prozent gelöst, also das so eine Onlinetagebuchfunktion aus einer digitalen Gesundheitsanwendung, die ich persönlich dokumentiere in meiner App, dass die technisch rüberwandert in das Praxissoftware-System einer Arztpraxis, also diese Anbindung meiner Onlinetagebuchfunktion an das Praxisverwaltungssystem wie elektronische Patientenakte, diese Verheiratung von zwei Welten der persönlichen und privaten Dokumentation und Informationen mit der professionellen Welt, der ganzen Welt der Gematik, der Telematikinfrastruktur. Auf diesem Weg befinden wir uns auch gerade, und das ist einfach lösbar, dieses gesellschaftliche, kulturelle Thema, dass wir uns mehr daran gewöhnen, das ist, glaube ich, ein längerer Veränderungsprozess, und auf dem befinden wir uns, glaube ich, dann stetig.

Moderatorin: Ja, absolut, ich glaube, da hast du schon zwei Hürden genannt, die es gilt zu nehmen. Die eine Hürde, wie du sagtest, die Verknüpfung. Kommen die Informationen auch dort an, wo sie dann gebraucht werden. Und die andere Hürde, die du eben beschrieben hast, ist, wie erfahren wir mehr über unsere Möglichkeiten, die digitalen Möglichkeiten, die wir haben. Wenn wir uns da die Möglichkeiten anschauen, was ist denn deiner Meinung nach die wichtigste Anwendung in ganz, ganz naher Zukunft im Gesundheitswesen von morgen?

Timo Frank: Das ist eine so tolle Frage, weil sich das natürlich ändern kann. Ich selbst kann natürlich sagen, als Produktmanager bei der Gematik wird der Messenger oder ein Messenger das nächste supertolle Produkt werden. Ich gehe tatsächlich aber davon aus, dass es in den nächsten fünf oder zehn Jahren, sagen wir mal 2030, zu einer Konsolidierung kommen wird und es dann viele Anwendungen so in der Reinform, wie wir sie kennen, gar nicht mehr geben wird oder ineinander aufgehen. Sprich, wir werden später ganz normal von einer Patientenakte sprechen, ohne das „e“ davor zu hängen, oder von einem Rezept, ohne das „e“ davorzuhängen, oder eine Verordnung. Und dann wird es nicht mehr um die einzelne Anwendung gehen. Und wenn du mich so fragst, was das wichtigste sein wird, wird es, glaube ich, diese zentrale Patientenakte oder Akte werden, in der vielleicht sogar Messenger oder ein Rezept, Medikationsplan, Notfalldaten und so weiter gespeichert sind. Und dann werden wir gar nicht mehr über eine Anwendung sprechen, sondern dort werden vielleicht auch Onlinetagebücher, Terminbuchung, Videosprechstunden ablaufen. Das heißt, ich winde mich ein bisschen um die Antwort herum und sage, es gibt nicht die eine Anwendung, aber generell das übergeordnete Thema Verfügbarmachen von Informationen, den Patienten eine Möglichkeit geben, sich zu informieren, zu interagieren, passiert über die Patientenakte.

Moderatorin: Super! Wir sehen also, es tut sich viel, und es wird sich auch noch viel tun und vor allem auch noch viel verändern. Vielen, vielen Dank Timo, dass du dir heute die Zeit genommen hast, um über das Gesundheitswesen und die Digitalisierung von heute und eben auch von morgen zu sprechen. In unserem Podcast ist das Thema Wohlbefinden ja auch immer sehr, sehr wichtig. Deswegen, zum Ende dieser Folge habe ich noch eine Frage an dich. Wie schaltest du denn im Alltag ab, und kommen da vielleicht auch irgendwelche Anwendungen oder Apps zum Einsatz?

Timo Frank: Ja, eine so tolle Frage, weil ich einfach der schlechteste Ansprechpartner für Gelassenheit und Ruhe glaube ich bin. Ich bin aber natürlich auch auf dem Weg dahin schon viele Sachen gelernt habe. Ich habe dafür Anwendungen benutzt, die mir bei Meditation oder Atemübungen helfen, entweder abends zum Einschlafen oder tagsüber zum Durchatmen. Ich muss aber sagen, dass es für mich da nicht auf die digitale Variante ankommt, sondern eher, dass weniger an Digitalem gut tut. Also, wir befinden uns in einer Zeit von so viel Reizüberflutung, dass es auch mal gut tut abzuschalten, und damit meine ich das Handy, den Laptop, alle anderen Geräte, über die man ständig verfügbar sein kann, und deswegen hilft es mir da, abzuschalten, und das fällt einem in der heutigen Zeit gar nicht so einfach. Aber ist, glaube ich, genau das Richtige, um sich auf sich zu konzentrieren, in seiner Mitte zu bleiben, nicht an die Vergangenheit, an die Zukunft denken, sondern an das Hier und Jetzt, auf die innere Gefühlswelt. Dass ich mich da auf dem Weg der Besserung befinde, geht, glaube ich, ganz, ganz vielen so. Jeder arbeitet ständig an sich und hat nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen und weiß, mit dieser digitalen Anwendung kann man gelassen sein.

Moderatorin: Super! Timo Frank, dankeschön für diese Einblicke, einmal auch in deine persönliche Geschichte, in deine berufliche Geschichte und natürlich die Möglichkeiten eines digitalen Gesundheitssystems. Ja, und damit geht unsere heutige Podcast-Folge auch schon wieder zu Ende. Herzlichen Dank fürs Zuhören. Und ja, ich bin sehr, sehr gespannt, welche digitalen Hilfsmittel uns Patient*innen in Zukunft zur Verfügung stehen werden, und ich hoffe, ihr seid das auch, und ihr könnt schon jetzt auf die nächste Folge „Atmungsaktiv“ gespannt sein. Wir hören uns bis bald!

Moderatorin: Eine Produktion von Sanofi.